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Navigation Rapide >>AquAgora >> Forum >> Eau de mer >> Eau de mer, technique et vivant >> Fil de discussion: 1000l et ... rien d'autre

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Auteur Fil de discussion: 1000l et ... rien d'autre  (Lu 20418 fois)
Hors ligne  elobulle  Femme

(  Membre )


« le: 14 Mai 07, 12:57 »

Après un passage un peu à vide, j'ai besoin de me repuncher un peu avec un nouveau projet.

Le 1000l attendu pour un nouveau bac d'eau douce est toujours en attente, l'ami qui doit me le réaliser étant super booqué...

Du coup, j'ai beaucoup de temps pour réfléchir à ce que je souhaite faire de ce bac...

J'aimerai assez reprendre l'eau de mer, cela me manque mais :

- Pour des raisons de CAM, il va falloir que je joue la carte minimaliste au niveau matos.

Je vais donc disposer d'un bac de 180x80x70. Côté chauffage, j'ai ce qu'il faut, pour le brassage ça doit pouvoir se trouver...

Côté éclairage, je tournerai sur du T5, le bac sera fermé. Quelle puissance ? Je ne sais pas encore...

J'aimerais éviter l'écumeur, ce qui semble possible avec la méthode Jaubert, qu'en pensez-vous ?

Pas de décante externe, mais des filtrations externes classiques que j'utilisais déjà avec succès avant.

Côté population, j'axe surtout sur les poissons... mais y a-t-il quelques coreaux qui supporteront ces conditions ? L'anémone est-elle envisageable ?

Bref, clairement : qu'est-il possible de réaliser avec si peu ?
« Dernière édition: 14 Mai 07, 12:59 par elobulle » Journalisée

Celui qui veut faire quelque chose trouve un moyen, celui qui ne veut rien faire trouve une excuse...

Hors ligne  Niclette  Homme
( Animateur )


*

« Réponse #1 le: 14 Mai 07, 14:15 »

Je suppose que si tu veux jouer la carte minimaliste coté matos c'est pour une raison de budget, je serais donc tenter de te dire passe ton chemin ... L'eau de mer est forcément plus chère que l'eau doucen même en visant un équipement minimaliste (ce qui n'est d'ailleurs pas le plus économique ...).

Première chose : la méthode jaubert n'est pas une méthode économique ! Mettre 10/15 cm de sable au fond d'un bac n'est pas donné, dans ton cas cela représent 150 litres de sable, de l'ordre de 200 à 250 kg. En rajoutant le cout de fabrication du plénum on s'en tire vite pour 200 ou 300 euros soit le prix d'un bon écumeur d'occasion (et pour une économie de 150 euros par rapport à du neuf) ... Il faut aussi prendre en compte que le Jaubert est plus sensible et impose des contraintes au niveau de l'installation : pas d'animaux fouisseurs, éclairage d'au mois 75% de la surface ( = décor surélevé dans la majorité des cas) ...

Tu penses t'orienter vers du FO (fish only), il y a 2 techniques :

- Les méthodes "anciennes" pas trop couteuses au départ mais couteuse sur le long terme : filtre (idéalement semi humide) pour dégrader au plus vite les déchets et gros changements d'eau. Tu vas te retrouver à changer 25% voire plus de l'eau chaque semaine pour maintenir les nitrates à un niveau acceptable. C'est contraignant (il faut préparer l'eau 24 heures à l'avance pour bine dissoudre le sel) et surtout le cout d'entretien est énorme : une bonne vingtaine d'euros par semaine pour le sel. Peu de coraux accepteront de telles conditions d'eau (en dehors des discosomas  :??: )

- La méthode berlinoise avec écumeur + PV. Le ticket d'entrée est élevé ( impossible pour un tel volume de faire moins de 1000 euros et encore il faut se tourner vers du matos d'occasion y compris pour les PV, ce sera plutôt de l'ordre de 2000 euros à mon avis) mais l'entretien beaucoup moins couteux : les changements d'eau sont beaucoup moins importants. La solution est rentable après 3 ou 4 ans, quand on sait que beaucoup de poissons vivent largement 10 ans en aqua ... Surtout, l'aquarium est en général beaucoup plus riche au niveau de la faune et des petites bestioles ;-)

Concernant l'éclairage, 4 tubes de 150 cm suffisent si c'est du FO ( 3 blancs spécial eau de mer avec des températures de couleur supérieure à 10000 K et un bleu). Cela permet même de faire pousser quelques caulerpes (si il n'y a pas d'herbivores)
Dès lors que tu veux des coraux le strict minimum ce sera 500 W d'éclairage dans un tel bac (pour les mous les moins exigeants). Si tu veux une anémone ou du corail dur, il faut tabler sur beaucoup plus, de l'ordre des 1000 W. La plupart des récifalistes mettrait 3x400 W en HQI sur un tel bac.

Dans tous les cas il faudra du brassage, de l'ordre de 20000 l/h. Deux solutions :
- tu optes pour des pompes classiques pas très cheres (type resun 3800). Revers de la médaille : elles consomment pas mal (dans le cas de la resun 25 W pour 2000l/h) cela va te représenter une consommation de 250 W !
- Tu te tourne vers des tunze ou des korallia, tes pompes vont te couter plus cher mais consommer 4 fois moins ( 60 euros pour une korallia en 4600 l/h pour 11W, 120 euros pour une tunze 6060 avec 6000 l/h pour 11 W) et qui finalement sont assez vite rentabilisé ...

En clair : quel que soit ton choix de matos, tu as besoin d'un budget d'au moins 5000 euros pour monter et faire tourner sur 3 ans un tel projet ... On en reste là où tu veux approfondir plus le projet ?  Je crois avoir une idée de la réponse du CAM :sifflets:


Journalisée

Hors ligne  elobulle  Femme

(  Membre )


« Réponse #2 le: 14 Mai 07, 14:41 »

Le pb du CAM n'est pas surtout financier mais esthétique : rien ne doit être extérieur au bac, en dehors des filtres qu'il tolère.

Donc pas d'écumeur.

Côté finance, j'ai juste besoin d'éviter de lui faire peur  :ange:
« Dernière édition: 14 Mai 07, 14:43 par elobulle » Journalisée

Celui qui veut faire quelque chose trouve un moyen, celui qui ne veut rien faire trouve une excuse...

Hors ligne  didier95  Homme

(  Membre )


« Réponse #3 le: 14 Mai 07, 14:56 »

Bonjour,

Je ne suis pas trop dans le coup sur ce type de bac mais pourquoi pas d'écumeur ?
Le bac que l'on viens de mettre en route est équipé de deux écumeurs quasi invisbles car iol sont au dessus du bac et leur partie inférieure (aspiration) plonge dedans. Avec un bandeau en haut du bac en façade ils seront invisibles.

J'ai retrouvé, ça doit être ce genre de modèle http://www.tunze.com/fileadmin/images/product_database/-info51.2.jpg

D95
« Dernière édition: 14 Mai 07, 15:13 par didier95 » Journalisée


Hors ligne  Niclette  Homme
( Animateur )


*

« Réponse #4 le: 14 Mai 07, 15:20 »

Si le problème est esthétique, il y a des solutions  ;-) On trouve des écumeurs externes comme pour les filtres. On trouve des écumeurs internes qui pourront également convenir (chez tunze notamment).

Ceci dit, le plus esthétique, c'est la décantation sous le bac ! Cachée dans le meuble, on ne fait pas mieux. La cuve technique peut aussi être au dessus du bac, là aussi cachée dans un meuble !

Si tu veux vraiment te lancer dans ce projet, il faut que tu définisses plus précisément ce que tu veux mettre dedans (poissons, coraux ...) Personnellement je pense que la méthode berlinoise est la meilleure solution avec 100 kg de PV d'occasion (500-600 euros), 50 kg de PV "neuves" (500-600 euros également), un bon écumeur (500 euros) et une base de brassage tunze ( 400 euros environ pour 2 ou 3 pompes en débit fixe, 800 euros pour  une solution avec des pompes à débit varaible pour simuler la houle et marée).

En budget total tu peux arriver à moins de 3000 euros (en dehors de la cuve et du vivant) pour un FO, 500 euros de plus si tu veux des coraux mous faciles.
Journalisée

Hors ligne  Dr.Joker  Homme

(  Membre )


« Réponse #5 le: 14 Mai 07, 16:14 »

Salut,

Il me semble bien avoir lu quelque part que les T5 (et tous les noens d'ailleurs) ne sont efficace que jusqu'a 50 ou 60 cm et qu'au dessus, de toute facon, il faut soit du HQI soit du HQL. Le probleme c'est que pour faire quelque chose de fermé avec ca, c'est pas evident. Ceci dit dans ton cas, ce n'est pas pour des plantes (je ne connais pas les besoins des coraux) mais surveille ca quand meme...

Bon courage
Journalisée

Dr.Joker
Le Gras c'est la Vie (Karadoc)

Hors ligne  BRUNOREGIS  Homme

(  Membre )


« Réponse #6 le: 14 Mai 07, 16:30 »

moi je dirai comme Niclette "passe ton chemin" j'ai un petit 1200 l récifal il y bien longtemps que je compte plus:
-les dépenses
-les soucis
-les bruits même si j'ai mis du matériel silencieux , il y a toujours qq fuites sonores .
et encore j'ai un local sous le bac et une grande cave envahie par le matos !
A+Régis
Journalisée

l

Hors ligne  Niclette  Homme
( Animateur )


*

« Réponse #7 le: 14 Mai 07, 17:46 »

Citation
Il me semble bien avoir lu quelque part que les T5 (et tous les noens d'ailleurs) ne sont efficace que jusqu'a 50 ou 60 cm et qu'au dessus, de toute facon, il faut soit du HQI soit du HQL. Le probleme c'est que pour faire quelque chose de fermé avec ca, c'est pas evident. Ceci dit dans ton cas, ce n'est pas pour des plantes (je ne connais pas les besoins des coraux) mais surveille ca quand meme...

Cette histoire tient plus de la légende qu'autre chose ! Un photon est un photon, qu'il vienne d'un tube fluo ou d'un HQI (HQL proscrit en marin). Il n'y a donc pas à raisonner en hauteur d'eau (l'absorption par l'eau sur 10 cm est négligeable !)

Le ratio du 1W/l est d'ailleurs mis à mal : http://forum.aquagora.fr/19/wattlitre-ou-wattmtre-carr/0/ il est probable qu'il soit préférable de parler de lumens/m2. Au zénith le soleil donne 100000 lumens par m2, dans un bac il faudrait s'approcher de la moitié de cette valeur soit de l'ordre de 500 à 600 W d'éclairage minimum/ m2. Il est d'ailleurs à noter qu'il n'y a pas de différence notable de rendement (environ 70 lumens/watt + ou - 15%) entre T5, T8 et HQI, contrairement à une idée reçue.

L'énorme avantage des HQI c'est que c'est compact par raport au fluX lumineux : une ampoule 250 W va produire 20000 lumens, pour le même résultat il faut 6 ou 7 tubes T8 de 36W ... Outre l'avantage en terme de place, le cout est beaucoup plus faible : 2 HQI de 250 W couteront moins cher en installation et entretien (changement d'ampoule) que 500 W en tubes fluos ...

Dans le cas d'elobulle, il faudrait une bonne douzaine de tubes 54 W au minimum pour espérer des coraux ... pas facile à caser dans 80 cm de large ! Le plus facile à caser dans son cas : 15 à 20 T5 39 W ( il font 85 cm, soit 1,70 avec 2 tubes sur la longueur), cela ne fait qu'un tube tous les 8 à 10 cm sur la largeur. Personnellement plutôt qu'un tel casse tête et gouffre financier je préfère 3x250W ou 2x400X en HQI ...

Journalisée

Hors ligne  Géka  Homme

(  Membre )


« Réponse #8 le: 14 Mai 07, 22:55 »

Comme les autres...passes ton chemin....si tu ne mets pas d'écumeur, ne pense pas mettre de poissons...des aquarium 'un tel volume necessite un budget énorme....
Après si s'est purement esthétique il y a des solutions...
Une cuve technique en dessous du bac....comme ça on ne voit rien...tu pourra y planquer ton écumeur , tes réacteur, ta décante, bref la totale...
Pour l'éclairage et vu la taille de ton bac je pencherai pour 2X 400 watts en hqi 20.000°K tu pourras ainsi profité d'une superbe anémones et des coraux sans problème dans un rendu couleur magnifique....(les ampoules de &(à watts en 20.000 paraissent trop sombres mais dès que l'on passe à 250 watts s'est le pied)
Bref réfléchis bien car il y a plus de vies en jeux que pour un bac d'eau douce..
Journalisée

Jardinner sous l'eau, s'est pas évident...

Hors ligne  elobulle  Femme

(  Membre )


« Réponse #9 le: 15 Mai 07, 10:47 »

Géka, je trouve ta remarque concernant l'eau douce assez déplacée : je ne vois pas en quoi il y aurait plus de "vies en jeu" qu'en eau douce.

Une vie est une vie, qu'elle soit marine ou guyanaise (ou autre lol).

L'intérêt de mes questions étant justement de ne pas porter atteinte à l'intégrité de ces vies dont je me propose de prendre la responsabilité, toutes vos réponses, même décevantes, sont fort utiles.

Concernant l'écumeur, à part dans le bac effectivement, je ne vois pas bien où il pourrait aller. Mais pour un bac de ce volume, il faut je suppose un écumeur bien dimensionné... Cela existe-t-il en intérieur ?

A propos des animaux qui y auraient été maintenus, je pensais même m'orienter vers des espèces incompatibles avec les coraux, notamment les balistes (sous réserve que mon volume soit adapté à une espèce) que j'affectionne particulièrement.

Pour la décante externe, j'ai du mal à visualiser le volume nécessaire, et comme le support du bac sera fait dans le même esprit que celui de mon 760l (beton cellulaire + planche support)... Mais en fonction de la place disponible, cela peut peut-être s'envisager.

Par contre, cela implique que la cuve soit percée, je suppose, et je ne suis pas familière de ses méthodes.

Merci encore !
Journalisée

Celui qui veut faire quelque chose trouve un moyen, celui qui ne veut rien faire trouve une excuse...

Hors ligne  nod 
(  Membre )


« Réponse #10 le: 15 Mai 07, 11:31 »

salut a tous

elobulle, je ne pense pas que la remarque de geka ne soit déplacée, une vie est une vie, certes, qu'elle soit marine ou amazonnienne (bien que la plupart des espèces d'eau douce que nous possédons sont des espèces d'élevage contrairement au marin, donc l'impact écologique est moindre, je ne parle pas ici d'éthique aquariophile, car bien sur, un poisson a la meme valeur qu'il soit d'élevage ou prélevé dans la nature)
mais 1000L en eau de mer ça va etre une centaine de bernards l'hermite, une centaine d'escargots, des ophiures, des crabes, des crevettes, des étoiles de mer, puis les poissons et les coraux... autant dire une sacrée population par rapport a un bac d'eau douce (1000cm de poisson en eau douce, meme si ils sont petits, ça en ferait 200 à 300 maxi pour des 3 cm adultes, beaucoup moins pour une population variée en taille, soit a peine une partie de l'équipe de détritivores d'un tel bac en récifal)
le nombre de vies sera beaucoup plus élevé dans un bac récifal.

avec ma maigre expérience en la matière, il y'a au moins une chose que je peux te conseiller: l'écumeur !! c'est une fabuleuse invention dont il serait vraiment dommage de se passer, et meme si c'est très cher, vu le budget en marin, il serait dommage de tout louper pour une économie de 10 a 15% du budget. tu trouveras chez deltec ou H et S de très bon modèles, un peu chers, mais très efficaces et faciles a régler.

pour la taille de la décante, je serais tenté de te dire: la plus grande possible en fonction de tes possibilités. tu pourras ainsi y mettre l'écumeur, la pompe de remontée, un espace pour le pré filtre, les chauffages, une réserve d'eau osmosée, au besoin un refuge (bien que le mieux pour ça soit au dessus du bac, pour avoir un retour vers le bac par gravité, sans pompe), tout en ayant un bon accès a tout pour les nettoyages.
tu peux éventuellement calculer tout ça en fonction de ton meuble, en prévoyant des places hors décante pour les RAC et RAH qui seront vite indispensables si tu héberge des coraux.
étudie bien tout ça, prends les cotes du matériel qui te semble le plus adapté. ça peut prendre des mois, mais ça vaut le coup de bien réfléchir et tout étudier, car une fois que c'est lancé, difficile de tout changer...

pour le percage de la cuve, je te le conseille. je fonctionne actuellement avec un systeme de débordement. ça fonctionne bien, c'est un peu bruyant, bien que j'imagine qu'avec un bac percé on ait du bruit aussi. le gros désaventage du déversoir est la place qu'il prend...

donc mon conseil: beaucoup de lecture, les sites de vpc et de fabriquants pour étudier le matos, puis réfléchi au matériel qu'il faut, pas en terme de budget, mais en terme de nécéssité par rapport au bac que tu veux obtenir, quitte a changer tes objectifs si le budget est vraiment trop élevé. balancer 3000€ dans un bac voué a mourrir parce que par exemple tu n'as pas mis le bon écumeur, ça serait dommage...au final ça couterait encore plus cher parce que ce bon écumeur tu finirais par le mettre pour ne pas tout perdre...
(c'est ce que je me dis a chaque nouvelle dépense: je risque de planter mon joli "jouet" a 4000€ si je n'achete pas ce nouvel équipement a 400€... et hop 10% de plus au budget....)
donc ne vas pas trop vite, prends le temps de réfléchir, budgétise tout ça ;)
mais garde bien en tete que pour un récifal, c'est... 8/10€ du litre environ, sans le vivant. tu as deja le bac, mais c'est dérisoire dans un tel budget.
par contre c'est cher, mais qu'est ce que c'est beau !!!!!!!! je ne regrette pas ! (bien au contraire, je l'agrandirai bien :p  )
@++
« Dernière édition: 15 Mai 07, 11:42 par nod » Journalisée

Hors ligne  Aquar-elle  Femme
( Animateur )


*
La vie ne vaut rien. Mais rien ne vaut la vie!


WWW
« Réponse #11 le: 15 Mai 07, 12:39 »

Pour la décante externe, j'ai du mal à visualiser le volume nécessaire, et comme le support du bac sera fait dans le même esprit que celui de mon 760l (beton cellulaire + planche support)... Mais en fonction de la place disponible, cela peut peut-être s'envisager.

Merci encore !

Hello  Elobulle,

Le support d'un de mes bacs salés est c##çu ainsi, j'ai pris une photo ce matin afin que tu puisse te rendre compte que c'est facilement réalisable!  Vu les dimensions de ton bac, tu auras en dessous aussi la place pour stocker ton eau osmosée afin de compenser l'évaporation!



Annick
Journalisée

Le WEAA ne craint pas Chuck Norris, mais Chuck Norris craint le  WEAA !!!

Hors ligne  elobulle  Femme

(  Membre )


« Réponse #12 le: 15 Mai 07, 13:49 »

En l'occurence, ce bac, s'il part en marin, n'accueillera que très peu d'invertébrés ou pas du tout, comme dit plus haut je m'orienterai plus vers des poissons incompatibles, donc dans ce cas, je pense qu'on peut effectivement comprendre mon point de vue quant aux espèces dulçaquicoles.  ;-)

Merci Aqua-relle pour la photo, ça éclaircit un peu les choses... Mais (ben oui, il y a un mais lol), j'ai peur que compte tenu de la taille du bac et de son poids il soit nécessaire d'avoir un renfort au moins dans le meuble, soit une cloison supplémentaire... Dans ce cas, la taille de la décante ne pourrait pas excéder 70 cm (180*2- épaisseur des carreaux de béton cellulaire) sur 60. Sera-ce suffisant dans ce cas ?

Journalisée

Celui qui veut faire quelque chose trouve un moyen, celui qui ne veut rien faire trouve une excuse...

Hors ligne  elobulle  Femme

(  Membre )


« Réponse #13 le: 15 Mai 07, 13:53 »

personne n'a ce type de bac ? Le vrai FO ?
Journalisée

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Hors ligne  Orcinus_Orca  Homme

(  Membre )


« Réponse #14 le: 15 Mai 07, 14:12 »

Le pb du CAM n'est pas surtout financier mais esthétique : rien ne doit être extérieur au bac, en dehors des filtres qu'il tolère.

Donc pas d'écumeur.

Côté finance, j'ai juste besoin d'éviter de lui faire peur  :ange:

Salut,

Un bac d'eau de mer sans écumeur, c'est un être humain sans rein : oublie...

Un gros bac comme celui que tu souhaites monter sans le soutien inconditionnel de ton compagnon : oublie...

Un bac de 1000 litres en récifal , il faut compter entre 7000 et 8000 euros de budget initial... en FO 3000 ou 4000...

Je pense que tu dois réfléchir et en discuter à deux fois avant de te lancer sous peine de déception énorme.
La mise en route d'un aussi gros bac c'est comme la naissance d'un enfant : il faut s'en occuper tous les jours et pouvoir y mettre le budget qu'il faut quand les problèmes arrivent. Sans que ce soit remboursé par la sécu... Si tu n'es pas prete pour tout ça : achète un poster...

Sinon, pour l'intégration d'un bac dans un lieu de vie sans que cela devienne une usine à gaz tant visuellement que pratiquement, cela se fait avec un peu d'astuce et de bricolage. Un point à mon avis fondamental pour tout bac marin : la cuve technique et/ou de décantation. Elle te permet d'y mettre tout les auxiliaires techniques, donc d'économiser de la place dans le bac et de le rendre plus joli à regarder. Ceci implique un bac percé : chose qui se fait très facilement, soit par un vitrier soit par un aquariophile habitué à la technique.

Orcinus
« Dernière édition: 15 Mai 07, 14:18 par Orcinus_Orca » Journalisée

Le SMS est au Français ce que le Rap est à la Musique !!!

Hors ligne  elobulle  Femme

(  Membre )


« Réponse #15 le: 15 Mai 07, 15:14 »

personne n'utilise donc la méthode Jaubert, sans décante ni écumeur ?
Journalisée

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Hors ligne  Niclette  Homme
( Animateur )


*

« Réponse #16 le: 15 Mai 07, 15:30 »

Concernant un écumeur interne pour ce volume, il n'y a guère que le Tunze 9020 (qui conveindrait pour un FO mais serait peut être un peu juste en récifal ...)
Pour la cuve technique, tes 70x60 de base peuvent suffir pour tout caser, surtout que tu ne vas pas utiliser de réacteur à calcium/hydroxyde vu la population envisagée. Attention à la hauteur disponible : certains écumeurs font 80cm de haut ...

Il existe donc des solutions à tous tes problèmes techniques, le reste n'est plus qu'un problème financier et de motivation du CAM  ;-) Je pense que tu dois murir ton projet pour savoir déjà ce que tu veux vraiment y mettre : les balistes par exemple sont une véritable contrainte : cela signifie aucun invertébré (adieur crevettes, oursins, bernard, escargots ... tout ce qui peu faire la richesse d'un bac marin). Avec un tel poisson on se retrouve avec un paysage lunaire comparé à un récifal !

Avant de discuter technique, discutons vivant pour savoir où tu voudrais aller  ;-)

Dans ce volume, je préfèrerais plutôt mettre en valeur un beau banc de poisson (une quinzaine d'Anthias ou de demoiselles,  un banc de kauderni avec quelques oursins ...), mais les gouts et les couleurs ...
Journalisée

Hors ligne  elobulle  Femme

(  Membre )


« Réponse #17 le: 15 Mai 07, 16:10 »

oh, oui, rien n'est fait encore, le bac n'est même pas encore là.

Je continue à potasser et on en reparle... ;-)
Journalisée

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Hors ligne  BRUNOREGIS  Homme

(  Membre )


« Réponse #18 le: 15 Mai 07, 18:44 »

tu as mis la même chose sur de nombreux sites et tu a eu peu de réponses ....
Orcinus_Orca confirme tout ce que tu doit savoir , comme je l'ai fait .
maintenant à toi de voir mais en marin c'est pas aussi facile qu'en eau douce ou saumâtre , ça c'est certain j'en parle en connaissances de causes , côté budget je n'ose même pas dire la différence  :colere:mais j'assume .
côté surveillance je m'occupe de lui tous les jours et quand je pars en vacance mon fils viens habiter chez moi et en plus il y a deux amis récifalistes au cas ou, enfin j'ai un groupe électrogéne en cas de panne EDF , un renvoie d'appel SMS en cas de coupures , la clim pour la maison (en réalité pour le bac) plus un systéme de refroidissement avec l'eau de forage .
je n'ai rien laissé au hazard du moins je l'espére.
A+Régis
Journalisée

l

Hors ligne  Géka  Homme

(  Membre )


« Réponse #19 le: 15 Mai 07, 21:21 »

Je ne voulais en aucuns cas t'offencer....je pensais exactement comme Nod....
Si tu penses mettre des balistes alors effectivement tu devra partir sur un FO....Mais le budget va quand même être colossal....
Il ne faut pas hésiter à prendre un gros écumeur car c'est ce qui garantira à 75% à l'équilibre de ton bac...
Journalisée

Jardinner sous l'eau, s'est pas évident...

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